Diskuto:Ukraina misilo mortigis 21 homojn en Donecko
Latest comment: antaŭ 2 jaroj by RG72 in topic Alinomu
Alinomu
redaktiLa artikolo estas alinomenda. Pli fidinda titolo estus: "Neidentigita misilo mortigis 21 homojn en Donecko".
La nuna artikola titolo diras "Ukraina misilo ...", sed laŭ la artikolo mem, ne estas konate ĉu la misilo estas ukraina, aŭ rusa, aŭ io alia. La rusa flanko asertas ke la misilo estas ukraina, la ukraina flanko asertas ke ĝi ne estas.
En raportado de novaĵoj oni ja povas mencii ke unu flanko faris asertojn, sed por prezenti la veran situacion oni nepre uzu nur fidindajn fontojn. Dankon! - Moldur (diskuto) 16:23, 15 mar. 2022 (UTC)
Evidente mi forgesis aldoni informon ke tiaj misiloj devenas de sovetia tempo kaj delonge ne haveblas en rusia armeo dum ukraina armeo regule uzas ilin. Tio estas klare por koncernuloj, sed evidente necesas klarigoj por homoj kiuj unuafoje eksciis pri tiu okjara milito. RG72 (diskuto)`
- Dankon por la klarigo. Tamen, ankaŭ kun tiu fona informo, kiu ja povas indiki ukrainan devenon, la identigo ankoraŭ ne estas fakto, sed nur konkludo el nekompletaj indikoj. Ankaŭ kun tiu informo, la aserto pri "Ukraina misilo ..." ne estas sufiĉe certa kaj ne povas resti tia. Pli trafe oni povas nomi ĝin "Neidentigita misilo", kaj en la artikolo mem mencii indikojn pri ebla deveno. - Sincere, Moldur (diskuto) 18:05, 15 mar. 2022 (UTC)
- Pardonon, sed neniu novaĵagentejo funkcias tiel. Estas homoj kiuj asertas same ke Holokaŭsto ne okazis kaj 6 milionoj da judoj sin mem mortigis pro politika komploto de cionistoj. Sed neniu agentejo raportas pri solenaĵoj "memore al judoj, supozeble mortigitaj de nazioj". Se vi ne povas imagi ke judoj mortigis sin mem, do kial vi povas imagi ke homoj en Donbaso bombas sin mem dum ok jaroj? --RG72 (diskuto) 04:12, 16 mar. 2022 (UTC)
- Bonvolu argumenti sen histeria polemiko: Ĉi-tie ne temas pri la Dua Mondmilito! Bonas kaj necesas, RG72, aldoni vikipedian artikolon pri la misilo kaj ne simple aserti ke "Tio klaras por koncernuloj" - tiun artikolon (OTR-21 Toĉka) mi nun kreis. La informoj laŭ mi klare indikas ke la rusia armeo amplekse uzis tiajn misilojn en Ĉeĉenio, en Sirio, en Jemeno, kaj ke la Armitaj Fortoj de Rusia Federacio asertas ne plu uzi ilin ekde aprilo 2020. Mi ne trovis referencon kiu asertus ke la Armitaj Fortoj de Ukrainio uzis tiujn misilojn en Ĉeĉenio, en Sirio, en Jemeno dum la lastaj jaroj... Do ambaŭ flankoj teorie kapablus ĵeti la misilon sur Doneckon. Tial Moldur tute pravas, ke pli fidinda titolo estas "Neidentigita sovetunia misilo mortigis 21 homojn en Donecko". Punkto. Toĉka. --ThomasPusch (diskuto) 10:56, 21 mar. 2022 (UTC)
- Mi ne komprenas al kiu histerio vi aludas. Mi tute klare diris ke rusia armeo ne uzas Toĉka-U ekde 2020 kaj donis ligilon en la teksto de la novaĵo. Eble ĝi uzis ilin en Sirio kaj Ĉeĉenio, sed aktiva batalado en ambaŭ lokoj finiĝis antaŭ 2020, do mi vidas neniun kontraŭdiron. Same klare estas ke ukraina armeo uzis kaj plu uzas tiujn misilojn nun — sciigoj pri tio aperas ĉiutage, konfirmataj per fotoj kaj videoj fare de ukraina flanko mem. Kio do estas la problemo? Kiel rilatas Sirio, Ĉeĉenio kaj Jemeno al la nuna konflikto en Ukrainio? Kiu asertis ke ukraina armeo partoprenis tiujn militojn? Aserto pri "neidentigita misilo" ĉi-foje estus ridinda. Kaj mi certe ne havas devon krei vikipediajn artikolojn pri ĉiuj armiloj menciataj en novaĵoj. RG72 (diskuto) 05:01, 22 mar. 2022 (UTC)
- Neniu havas devon krei iun tekston, sed ĉi-kaze artikolo tute utilas, por ke ĉiuj povu havi minimumajn informojn. La "polemiko", al kiu mi aludis, estis ke vi sen bezono entiris la milionojn da senkulpe murditaj eŭropaj judoj en vian argumentadon, laŭ mia kompreno por bildigi la opinion ke ekde ok jaroj (faŝismaj) ukrainoj genocide amasmurdus senkulpajn homojn en la regiono de Donecko, kaj ke tio estus la dua Holokaŭsto. Kompreneble ĉiu mortigo en milito estas murdo, tial militoj kondamnindas. Sed klaras ke la misilo Toĉka-U estis rusia armilo, eksportita ankaŭ eksterlanden, kaj la rusia armeo senprobleme povus havigi al si ekzempleron (kaj kompreneble mi ne havas fidindan pruvon ke ĉiuj eksaj misiloj en Rusio de marto 2020 malŝraŭbiĝis kaj recikliĝis). Tiu milito malmoralas, kiel ĉiu milito, kaj ĉio ajn imageblas. Mi aliĝas al la funebraj vortoj de Guterres, kaj daŭre certas ke en tia situacio necesas laŭeble limigi sin la klaraj faktoj, kaj laŭeble eviti polemikon kiu povus aspekti kiel propagando de agresanta registaro. Daŭre Moldur pravas - eble la vorto "neidentigita" troas, sed tiam estu "misilo mortigis 21 homojn en Donecko". --ThomasPusch (diskuto) 14:37, 22 mar. 2022 (UTC)
- Mi menciis mortigitajn judojn ne por ion pravigi, sed por memorigi ke en Eŭropo haveblas pluraj homoj kiuj asertas ke tiuj judoj tute ne mortis aŭ estis murditaj de aliaj judoj kadre de juda komploto. Plejparto de la eŭropanoj konsideras tion freneza komplototeorio. Tamen la samaj eŭropanoj pretas kredi ke ĉiutaga bombado de 4 milionoj da homoj en Donbaso dum ok jaroj ne okazis aŭ ke ili bombis sin mem kadre de rusa komploto. Se vi ne kredas unu fabelon, kial vi pretas kredi al la alia, kreita laŭ la sama skemo kaj sama intenco?
Mi ne komentos la fantaziojn pri eventuala resto de tiu misilo en la rusia armeo aŭ pri ĝia mirinda vojaĝo tra la landoj por fine esti lanĉita kontraŭ propra urbo kaj mortigi ordinarajn piediurantojn sen ajna milita aŭ politika rezulto - sufiĉas pensi unu minuton por kompreni absurdecon de tiaj fantazioj. Mi nur atentigu vin ke neniu novaĵagentejo raportas pri neidentigitaj aŭ simple al neniu apartenantaj misiloj, ĉiutage atakantaj militajn objektojn en Ukrainio. Ĉiutage vi vidas en gazetaj titolo: "Rusia misilo trafis militbazon apud Kievo" - ne "neidentigita misilo" aŭ simple "misilo". Kvankam almenaŭ parto de detruoj estas vere farataj de ukrainaj misiloj kaj flugrobotoj, erare flugantaj - tio aperas en ukrainaj videoj kaj vi certe aŭdis pri flugroboto, kiu traflugis Hungarion, Rumanion, Kroation kaj falis apud Zagrebo. Do ni estu realismaj kaj objektvaj: en Donecko okazis la sama afero kiu okazas tie dum ok jaroj - ukraina armeo denove bombis la urbon, ĉi-foje evidente celante la registaran sidejon. Ĝi malrtrafis kiel tio okazis plurfoje. Mi aldonu ke lokanoj delonge alkutimiĝis al tiaĵoj. Samtage vi mesaĝis al mia amikino, loĝanta en Donecko, kiel ŝi fartas kaj ŝi respondis koncize: "Ne tre bona tago". Por vi tio signifas trafikŝtopiĝon aŭ pluvon, por ŝi - pli fortan bombadon ol kutime. Antaŭ du tagoj mi ripetis la demandon kaj ŝi skribis: "Hieraŭ estis kviete tutan tagon. Eĉ terure". Mi ne povas skribi fabelojn pri "neidentigitaj" aŭ enigme vojaĝantaj tra la mondo "rusiaj" misiloj post interparoli kun homoj sur kiujn falas veraj, ukrainaj misiloj kaj por kiuj la tago sen bombado estas teruriga kaj ŝoka. RG72 (diskuto) 03:06, 23 mar. 2022 (UTC)
- Mi menciis mortigitajn judojn ne por ion pravigi, sed por memorigi ke en Eŭropo haveblas pluraj homoj kiuj asertas ke tiuj judoj tute ne mortis aŭ estis murditaj de aliaj judoj kadre de juda komploto. Plejparto de la eŭropanoj konsideras tion freneza komplototeorio. Tamen la samaj eŭropanoj pretas kredi ke ĉiutaga bombado de 4 milionoj da homoj en Donbaso dum ok jaroj ne okazis aŭ ke ili bombis sin mem kadre de rusa komploto. Se vi ne kredas unu fabelon, kial vi pretas kredi al la alia, kreita laŭ la sama skemo kaj sama intenco?
- Neniu havas devon krei iun tekston, sed ĉi-kaze artikolo tute utilas, por ke ĉiuj povu havi minimumajn informojn. La "polemiko", al kiu mi aludis, estis ke vi sen bezono entiris la milionojn da senkulpe murditaj eŭropaj judoj en vian argumentadon, laŭ mia kompreno por bildigi la opinion ke ekde ok jaroj (faŝismaj) ukrainoj genocide amasmurdus senkulpajn homojn en la regiono de Donecko, kaj ke tio estus la dua Holokaŭsto. Kompreneble ĉiu mortigo en milito estas murdo, tial militoj kondamnindas. Sed klaras ke la misilo Toĉka-U estis rusia armilo, eksportita ankaŭ eksterlanden, kaj la rusia armeo senprobleme povus havigi al si ekzempleron (kaj kompreneble mi ne havas fidindan pruvon ke ĉiuj eksaj misiloj en Rusio de marto 2020 malŝraŭbiĝis kaj recikliĝis). Tiu milito malmoralas, kiel ĉiu milito, kaj ĉio ajn imageblas. Mi aliĝas al la funebraj vortoj de Guterres, kaj daŭre certas ke en tia situacio necesas laŭeble limigi sin la klaraj faktoj, kaj laŭeble eviti polemikon kiu povus aspekti kiel propagando de agresanta registaro. Daŭre Moldur pravas - eble la vorto "neidentigita" troas, sed tiam estu "misilo mortigis 21 homojn en Donecko". --ThomasPusch (diskuto) 14:37, 22 mar. 2022 (UTC)
- Mi ne komprenas al kiu histerio vi aludas. Mi tute klare diris ke rusia armeo ne uzas Toĉka-U ekde 2020 kaj donis ligilon en la teksto de la novaĵo. Eble ĝi uzis ilin en Sirio kaj Ĉeĉenio, sed aktiva batalado en ambaŭ lokoj finiĝis antaŭ 2020, do mi vidas neniun kontraŭdiron. Same klare estas ke ukraina armeo uzis kaj plu uzas tiujn misilojn nun — sciigoj pri tio aperas ĉiutage, konfirmataj per fotoj kaj videoj fare de ukraina flanko mem. Kio do estas la problemo? Kiel rilatas Sirio, Ĉeĉenio kaj Jemeno al la nuna konflikto en Ukrainio? Kiu asertis ke ukraina armeo partoprenis tiujn militojn? Aserto pri "neidentigita misilo" ĉi-foje estus ridinda. Kaj mi certe ne havas devon krei vikipediajn artikolojn pri ĉiuj armiloj menciataj en novaĵoj. RG72 (diskuto) 05:01, 22 mar. 2022 (UTC)
- Bonvolu argumenti sen histeria polemiko: Ĉi-tie ne temas pri la Dua Mondmilito! Bonas kaj necesas, RG72, aldoni vikipedian artikolon pri la misilo kaj ne simple aserti ke "Tio klaras por koncernuloj" - tiun artikolon (OTR-21 Toĉka) mi nun kreis. La informoj laŭ mi klare indikas ke la rusia armeo amplekse uzis tiajn misilojn en Ĉeĉenio, en Sirio, en Jemeno, kaj ke la Armitaj Fortoj de Rusia Federacio asertas ne plu uzi ilin ekde aprilo 2020. Mi ne trovis referencon kiu asertus ke la Armitaj Fortoj de Ukrainio uzis tiujn misilojn en Ĉeĉenio, en Sirio, en Jemeno dum la lastaj jaroj... Do ambaŭ flankoj teorie kapablus ĵeti la misilon sur Doneckon. Tial Moldur tute pravas, ke pli fidinda titolo estas "Neidentigita sovetunia misilo mortigis 21 homojn en Donecko". Punkto. Toĉka. --ThomasPusch (diskuto) 10:56, 21 mar. 2022 (UTC)
- Pardonon, sed neniu novaĵagentejo funkcias tiel. Estas homoj kiuj asertas same ke Holokaŭsto ne okazis kaj 6 milionoj da judoj sin mem mortigis pro politika komploto de cionistoj. Sed neniu agentejo raportas pri solenaĵoj "memore al judoj, supozeble mortigitaj de nazioj". Se vi ne povas imagi ke judoj mortigis sin mem, do kial vi povas imagi ke homoj en Donbaso bombas sin mem dum ok jaroj? --RG72 (diskuto) 04:12, 16 mar. 2022 (UTC)